Si ha la sensazione che se più persone affermano con insistenza una determinata cosa, questa diventi Verità. In politica è così?

Il peso del potere nella formazione dell’opinione pubblica è indiscutibile. Soprattutto quello dei mass media. Seppur pluralistici, di orientamenti diversi tra loro come in ogni democrazia, i media godono di una sorta di consensus che provoca, sull’opinione pubblica degli effetti ad ondate. Per esempio, lei ricorda, alla vigilia delle elezioni del 2001, l’effetto martellante dei mezzi di comunicazione di massa a proposito delle vicende che inerivano il forte flusso di immigrazione clandestina, ingenerò un clima di allarmismo e di emergenza. Oggi, in condizioni non molto diverse d’allora in termini di quantità e di emergenza clandestini, l’ondata mediatica non ha provocato gli stessi effetti sull’opinione pubblica, questo per dire che i media non possono inventare la verità, però una verità senza i media non si afferma come tale.

Molti si agganciano al carro del potere anche quando non lo condividono pur di ottenere vantaggi, lavoro, ecc. La nostra coscienza è così miserabile?

Noi abbiamo un sistema politico molto frammentato dove ci sono moltissimi partiti. Questa è una cosa abbastanza anomala e tipica dell’Italia. Per certi versi, è figlia anche della passione politica che anima il Paese. Ognuno ritiene di avere una sua posizione politica originale rispetto agi altri, magari si riconosce anche in un piccolo partito. L’effetto della frammentazione politica, da una parte è causa, dall’altra effetto, nel senso che la politica finisce per pervadere la vita pubblica. Il difetto, il problema dell’Italia, è che la separazione tra sfera civile e sfera politica, è molto labile. La politica pervade molto la sfera pubblica. Decide chi debbano essere i dirigenti di una azienda pubblica, di un Ministero ed alcune volte, persino di un’azienda privata a partire dalla Rai. Ognuno, per il suo lavoro, ritiene che una qualche affiliazione politica possa aiutarlo e quindi è portato a cambiarla quando vede che il vento cambia.
Quello che manca all’Italia è una sfera della vita pubblica che sia bipartizan, sottratta alla faziosità politica come nei Paesi anglosassoni.

Con la Devoluzione, abbiamo capito che è facile cambiare la Costituzione e che, in effetti, qualunque Capo dello Stato, per quanto eserciti in maniera impeccabile il proprio istituto di custode e garante, più di tanto non può fare. Si sono poste le basi per una stagione di conflitti tra nord e sud?

Intanto vorrei dire che cambiare la Costituzione è possibile ed è anche lecito. Lo prevede la Costituzione stessa all’art. 139. Non sono un nostalgico della Costituzione del ‘48, non appartengo a coloro i quali dicono salviamo la Costituzione perché la Costituzione non si tocca. E’ evidente che dopo 50 anni di vita democratica e, soprattutto, dopo il cambiamento del sistema politico avutosi con il bipolarismo, la forma di governo, in particolare i poteri del Presidente del Consiglio, del Presidente della Repubblica, i poteri del Parlamento, necessitano di una revisione. Secondo me è giusto e necessario. Penso che il centrosinistra che oggi si oppone alla riforma della Costituzione operata dal centro destra, anche se quella riforma non passasse perché bocciata dal referendum confermativo, dovrebbe essere comunque capace di trovare una ipotesi di riforma costituzionale per adeguarla al sistema politico bipolare del tutto diverso da quello che era in passato.
Altra cosa è la Devoluzione che corrisponde ad un movimento di opinione che si è determinato, ormai, più di 15 anni fa in Italia e che, a parer mio, ha perso sostanzialmente ogni presa vera. Personalmente, non la ritengo una delle priorità della riforma costituzionale in Italia. Essa non è decentramento ma trasferimento dei poteri anche legislativi, perciò temo che questo stato di cose possa accrescere l’ingovernabilità del Paese che è già molto alta. Ma, soprattutto, temo possa produrre un aumento incontrollato delle spesa pubblica. Infatti, se noi facciamo vivere 20 regioni italiane come vive il centro politico oggi a Roma, con una proliferazione di 20 partiti politici, 20 classi dirigenti, 20 portaborse e così via, avremo solo una esplosione delle spesa pubblica incontrollata anche perché la Devoluzione è parziale. Trasmette dei poteri alla periferia, alle regioni, ma non trasferisce il potere di esigere tasse per cui, chi paga, è sempre lo Stato centrale acuendo di più le differenze tra regioni ricche e povere. Ciò comporta il timore di cui parlava lei cioè si rischia di affievolire quell’obbligo di solidarietà nazionale tra regioni. Non che la riforma lo preveda come conseguenza automatica perché, tutto sommato, ha riconosciuto lo standard minimo nazionale, ma è possibile che questo accada.

«Non c’è patria senza diritto uguale per tutti, dove l’uniformità di quel diritto è violata dall’esistenza di caste, di privilegi, di disuguaglianze». Parole del Presidente Ciampi. Quando si viola questo principio, i cittadini cosa devono fare?

Questa è una osservazione molto vera, credo che sia una delle più serie per il Paese. L’esistenza di gruppi di interessi, di lobby che esercitano il loro potere di condizionamento sull’opinione pubblica, si riservano privilegi ed anche più semplicemente, nicchie all’interno delle quali, godono di trattamenti privilegiati rispetto agli altri. Gli esempi sono innumerevoli. Si pensi alla lobby dei farmacisti in grado di bloccare la vendita dei medicinali da banco nei supermercati e, quindi di conseguenza, tenere alti i prezzi dei farmaci; la lobby dei notai che costringe a mantenere in piedi una serie di sistemi burocratici per cui, per un atto di proprietà, bisogna spendere una certa cifra ecc.
In Italia, manca un vera liberalizzazione che è l’opposto della lobby.
Il fatto è che la Legge non è uguale per tutti. Se chiude una fabbrica con venti operai in Abruzzo, non c’è nessuna forma di ammortizzatore sociale per quei lavoratori. Se, invece, è la Fiat ad avere lo stesso tipo di problema, dato che il processo produttivo lo richiede, allora ecco intervenire subito la mobilità lunga, questa forma di scivolo che lo Stato paga vita natural durante al lavoratore fino alla pensione. Questa è una forma di disparità di trattamento. I cittadini, in Italia, al cospetto dello Stato non sono considerati in quanto individui e quindi trattati tutti allo stesso modo, ma sono considerati dallo Stato in quanto facenti parte di una corporazione.

Ci può spiegere le differenze ideologiche, a parte la scelta del Polo, che ci sono tra l’Udeur, l’Udc, la Margherita di Rutelli e quella di Prodi?

I quattro gruppi che lei ha citato, buona parte di essi non tutti, diciamo i dirigenti e l’elettorato dell’ex DC, possono raggrupparsi in un unco contenitore. Anche la DC di un tempo, infatti, comprendeva posizioni diverse tra loro al suo interno, alcune molto di sinistra. L’esplosione storica di quel contenitore ha portato a questa frammentazione in più partiti. Fa eccezione, in qualche modo, la Margherita. In essa, sono confluiti non solo ex DC ma vi è anche molta presenza di generazioni tutt’altro che democristiane. Si pensi agli ambientalisti, ai verdi, ai socialisti liberali, comprende un campione abbastanza complicato.
Per quanto riguarda Prodi poi è ancora una cosa diversa perché è un ex democristiano che però da 15 anni si è schierato con la sinistra per opporsi a Berlusconi. Più difficile è distinguere Udc ed Udeur. Effettivamente si tratta di due spezzoni della DC che, sul piano dei contenuti, potrebbero tare tranquillamente insieme, divisi solo dalla scelta, non banale, di stare con Berlusconi.

In Sicilia, il centrosinistra ha conquistato Messina, Genovese è sindaco. E’ il gol della bandiera dopo il famoso 61 a 0 elettorale della Cdl o è un nuovo allarme come denuncia Follini?

Vedremo dopo le elezioni politiche e poi dopo quelle regionali che si terranno in Sicilia. Certo, la Sicilia è una regione essenziale per vincere le elezioni in Italia. Essenziale come lo è la Lombardia. E’ difficile pensare di vincere le lezioni in Italia perdendo secco in Lombardia e Sicilia. La ripresa del centrosinistra che c’è stata in questi anni parte dalla Sicilia e persino dalla Lombardia dove, per la prima volta, dopo decenni, le elezioni al Comune di Milano, saranno una gara aperta. Prima di oggi, era scontato che vincesse il centodestra.
Per capire che questo sia l’inizio di una svolta o soltanto una rondine che non fa primavera, dobbiamo aspettare.

Ultimamente, l’Udc di Casini ha detto: «è finito il tempo dell’illusionismo», con chi ce l’aveva?

Con Berlusconi.

Berlusconi ha affermato che: «c’è una perfetta coincidenza tra il pensiero di Don Sturzo e la nostra riforma costituzionale». Condivide?

E’ difficile dire cosa avrebbe fatto Don Sturzo nel 2005 dopo la caduta del muro e la fine del comunismo. E’ abbastanza ridicolo dirlo. Ritengo, lo ripeto, che la riforma costituzionale, a parte alcuni aspetti che reputo sbagliati, per esempio, il modus con cui è stato concepito lo Stato federale, sia stata una scelta legittima e giusta perchè l’intento è quello di adeguare la Costituzione alla forma di governo attuale. Il Presidente del Consiglio, in Italia, per esempio, non si chiama Capo del governo o Premier come in altri Paesi, egli non ha il potere di licenziare un ministro, è costretto, da un governo di coalizione a fare la lista dei ministri con i nomi indicati dai partiti, non ha il potere di sciogliere le Camere ecc.

È la facilità con la quale si è modificata la Costituzione che impressiona…

Beh! Hanno seguito i dettami dell’art. 139, con due letture, quattro passaggi parlamentari. Si dovrebbe dire un’altra cosa, piuttosto, e lì sono d’accordo, che il dibattito politico è stato inesistente, un po’ perché la materia risulta ostica, un po’ perché la politica non è più capace di farlo. Con il referendum confermativo della riforma costituzionale che seguirà, spero che il cittadino entri nel dibattito politico un po’ più nel merito.

Qual tra questi poteri: legislativo, esecutivo e giudiziario, negli ultimi quattro anni, ha dimostrato di garantire la vita democratica nel nostro Paese?

Io penso il legislativo. Oggi, a causa delle grandi trasformazioni degli ultimi tempi, che non sono solo tipiche dell’Italia ma di tutte le democrazie avanzate, si tende a togliere potere al Parlamento come luogo della formazione dell’opinione, anche di quella pubblica. Tutto sommato, il Parlamento resta la sede in cui il confronto politico è democratico anche se vivace ed a volte acceso.
L’esecutivo è certamente accusabile di aver compiuto alcune operazioni discutibili soprattutto sul piano della giustizia e di avere privilegiato, troppo spesso, gli interessi della maggioranza piuttosto che quelli del Paese nel suo complesso. Non gli darei un premio.
Il giudiziario, non ha compiti di difesa della democrazia. Deve semplicemente individuare i reati e perseguirli.

Ma di che colore sono le toghe dei Magistrati, rosse?

Le toghe rosse non esistono. Dopo gli anni ’70 c’è stata una vena di Magistrati di orientamento di sinistra, questo è chiaro. Però a me non pare che si possa dire che esista una lobby rossa nella magistratura che persegue gli avversari politici della sinistra, a parte le ultime inchieste su “bancopoli” cui abbiamo assistito che hanno dato molto fastidio al DS più che al centrodestra. Direi, invece, che c’è un potere anomalo dei Pm in assoluto nel nostro sistema giudiziario, una sproporzione tra accusa e difesa nel nostro processo anche a causa del fatto che le carriere di Giudice e di Pm sono uniche e questo lo trovo sbagliato. C’è un potere speciale dei Pm che certe volte può prendere loro la mano come è successo nel caso di “Tangentopoli”.

Quali sono i poteri forti? Sembra ne esistano una infinità.

Secondo me c’è un eccesso di retorica. Mario Monti ha detto che i poteri forti italiani veri o presunti che siano, sono enormemente più deboli dei loro pari grado negli altri Paesi Europei. Noi possediamo una industria, tutto sommato, debole, fortemente indebitata che ha perso in competitività a livello internazionale. La Fiat, che è nelle condizioni che sappiamo, si sta dando da fare per sopravvivere, sostanzialmente. C’è, questo sì, un forte potere di condizionamento della politica a mezzo stampa in quanto libera, ma spesso attraverso giornali che sono striscioni di poteri industriali e finanziari che ne condizionano le linee editoriali.

Lei ha chiesto al Presidente D’Alema se non fosse stato proprio a causa della scalata Rcs che “bancopoli” sia stata scoperta. D’Alema eluse quella domanda. Lei cosa pensa?

Io penso di no. Confermo la mia opinione. Diciamo che l’attacco alla Rcs ha scatenato una forte reazione ed una certa curiosità dei Magistrati nelle altre vicende di scalate alle famose due banche. Questo è abbastanza normale. La scalata alla Rcs non era una cosa da poco conto che potesse pasare inosservata. E’ stato l’inizio della fine di questo gruppo di nuovi finanzieri che stavano tentando di crescere di grado e di livello.

Cso Unipol-Bnl. Cosa resta da fare ai DS?

I DS devono uscire dalla logica che, dato che il capitalismo ha i suoi difetti e non è amico loro, allora conviene trovare capitalisti che siano loro amici. E’ una concezione sbagliata. I partiti politici hanno l’obbligo di riformare i difetti del capitalismo ma non attraverso la creazione di un nuovo establiscement con il rischio di cadere in mani poco affidabili sia dal punto di vista morale che economico. L’abbiamo visto.

Sharon è uscito di scena. Quasi tutti, oggi, lo rimpiangono, molti altri ricordano che è l’autore di Sabra e Shatila.

La perdita di Sharon è una grande perdita per Israele e per la pace in Medio Oriente. Guardi, Arafat ha ricevuto il Nobel per la pace. Eppure, Arafat è stato un capo terrorista che ha fatto uccidere civili innocenti, ha fatto dirottare aerei, ha fatto la guerra. Con questo voglio dire che ogni governante, a seconda delle fasi storiche in cui vive, ha il dovere di fare quanto necessario per il bene del suo popolo, naturalmente, nel rispetto dei diritti umani e della legalità internazionale.
Sharon ha detto: «soltanto chi ha fatto la guerra, ha fatto la pace», per esempio, sconfiggendo le frange estremiste che si frappongono, impedendolo, sul percorso di pacificazione. Sharon ha liberato con la forza gli insediamenti dei coloni dalla striscia di Gaza riconsegnandola al Palestinesi, ha lasciato il Licud ritenendo che nel Licud si annidasse quella parte di Israele che non intendeva perorare la pace.

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